[Halo] Pick

[Petr Schreiber]

No taky se k tomu pokusím napsat svůj komentář,

sice jsem neviděl přesně tu situaci, která se stala při ženským finále, 
ale z popisu je tu dost jasné co tu řešíte.

Podle mého názoru je to na spiritu toho útočníka, že nepoběží tak, aby 
mohlo dojít ke zranění nějakého hráče.
Což on v té situaci kterou popisujete vlastně riskuje - on "nutí" 
obránce, aby míjel v rychlosti ostatní hráče - a protože ví, že to ten 
hráč (i v zájmu vlastního zdraví) neudělá.
Toto tvrzení popíši na stejném příkladu jako Papá: poslední útočník se 
rozhodne, že poběží do zavřené strany (v lajně se nikdo ani nepohne) a 
útočník stojí krok v otevřené - nemuže stát na stejném místě nebo blíže, 
protože by se útočníka dotýkal. Útočník se rozbíhá -a to způsobem, že 
udělá malý krok do strany, rameny se vyhne poslednímu hráči a rozbíhá se 
plnou rychlostí dopředu. V tu chvíli, když se útočník rozbíhá má skoro 
nulovou rychlost a může si dovolit míjet posledního hráče jen o několik 
centimetrů. To si ovšem nemůže dovolit obránce. Ten aby se dostal na 
místo odkud vybíhal útočník dopředu musí udělat minimálně 2 rychlé 
kroky, a aby ho mohl sledovat po stejné dráze musel by dokázat třetí 
krok udělat v úhlu 90° od předchozích dvou. Protože dobrý hráč se po 2 
až 3 krocích dokáže dostat hodně nad 50% plné rychlosti nemůže také 
míjet posledního hráče v lajně jen o několik centimetrů (kdyby se pohnul 
dojde už k dost tvrdé srážce a taky nemá šanci ukordinovat svoje pohyby 
tak, aby mohl hráče minout třeba jen o 5 cm). Z toho vyplývá, že obránce 
nemůže sledovat svého útočníka po stejné dráze (ne vlevo, ale jen za 
ním) a je nucen udělat tak přibližně 3 kroky navíc (pokud nechce 
riskovat zranění nebo toho posledního nesestřelí) - tím získává útočník 
tak 3 až 4 m náskok (1m měl už ve startovní pozici).
Dle mého názoru je toto piková situace, protože obránce nemůže sledovat 
svého útočníka po stejné dráze a stejnou rychlostí - útočník využívá 
toho, že "obkročí" posledního hráče a dále, že ví, že obránce nemůže 
objehnout posledního hráče v úhlu 90° po nulové dráze.
Mnohem jasnější situace (ale v podstatě stejná) je, když z té lajny 
nevyběhne poslední, ale třeba předposlední. Pokud jsou útočníci hodně 
blízko (v podstatě můžou být tak blízkou, že by obránce neměl šanci 
projít lajnou ramenama, aby někoho nesrazil) a útočník vyběhne tak, aby 
obránce musel proběhnout lajnou - tak je to pick - a většina frisbeeáků 
to tak bere, a útočníci to nedělají a obránci to hlásí.
Co se změní na tom když v této situaci odstraníme posledního hráče? - 
Obránce může nyní běžet místem kde původně stáli poslední hráči, ale on 
má právo běžet tak je běžel útočník. Pouze má nyní šanci udělat ty kroky 
navíc. Proč by to teď neměl být pick?

Závěr: výše popsaná situace je podle mě pick
Řešení: 1) stát v lajně tak, aby nenastala tato situace - min 2m za 
nejbližším hráčem (pokud toho hráče nemáte v úmyslu pickovat tak tím 
nemůžete nic ztratit)
            2) běžet alespoň 2m kolmo od lajny a pak teprve točit k disku


Petr S.


Mgr. Jan Filandr napsal(a):

> Text je razen jak byl odesílán a prijiman:
> Zdravim vsechny priznivce placicky,
>
> jak je mym zvykem, pokud s nekym nacnu problem, tak se ho snazim doresit
>
> Problem - pravidlovy - nastal tesne pred poslednim zapasem turnaje a 
> nebyl cas ani klid (a to se omlouvam, pokud jsem vypadal nastvany) na 
> to jej vyresit. Tak se pokusim navrhnout reseni.
>
> Popis problemu = otázka Picku
>
> Problemova situace - stoji lajna (vsichni jsou uplne v klidu)vsichni 
> obranci stoji na otevrene strane tesne vedle sveho utocnika:
>
>         A  A  A                O
>         o  o  o               W
>
>
> Útočník stojící nejdále od disku se rozběhne vpřed do zavřené a to 
> tak, že těsně kolem dalšího útočníka (přepoklad je že tento stojící je 
> v "absolutním" klidu neboť jakýkoli jeho pohyb směrem vpravo = Pick a 
> to i jen povystrčení ruky do tohoto směru.
> Obránce je velice dobrý a běží ihned za útočníkem. Ovšem jeho snahou 
> je dohnat útočníka což mu znemožňuje postavení hráčů v lajně neboť 
> vedle běžícího útočníka již stojí tito hráči (běží těsně vedle nich).
>
> Útočník pokračuje až na začátek postavené lajny a zahýbá ihned po 
> minutí prvního spoluhráče stojícího v lajně. A obránce opět může běžet 
> jen po stejné dráze jako útočník, protože všichni jsou v absolutním 
> klidu a nikdo se nepohnul.
>
> Problém je, že obránce nemá šanci předběhnout útočníka nebo se alespoň 
> dostat na jeho úroveň a to po jeho levé ruce. A proto volá PICK
> a/ již v okamžiku běhu kolem lajny
> b/ v okamžiku kdy útočník zahnul kolem prvního hráče v lajně
>
>
> Můj komentář:
> právo na postavení - každý hráč na hřišti (s výjimkou házejícího)má 
> právo obsadit libovolné místo na hřišti které není obsazeno jiným 
> hráčem. Při obsazování tohoto místa se nesmí dostat do kontaktu s 
> jiným hráčem.
> Pick - hráč se nesmí postavit ani pohybovat tak, aby překážel v pohybu 
> kterémukoli hráči soupeře
>
> Z uvedených pravidel vyplývá, že každý hráč na hřišti si pravděpodobně 
> vybere takové postavení,jaké se mu pro zahájení hry zdá být 
> nejvýhodnější. Za předpokladu že dodržuje pravidla, je jeho prvotní 
> postavení směřováno k jeho výhodě vzhledem k náběhu a postavení 
> markera, nikoli k znevýhodnění soupeře a vytvoření clony - což u 
> klasické lajny předpokládám stále. Také z toho vyplývá
> Pokud tedy obránce zaujme bez konfliktu "své" nejvýhodnější místo je 
> připraven ke hře. Za této situace předpokládáme, že se(kromě 
> nabíhajícího a defendera) nikdo vůbec nepohne (což jak všichni chápou 
> je nemožné) a hlavně nevstoupí ani neudělá matoucí pohyb do prostoru 
> pohybu nabíhajícího a jeho obránce. V tom případě mají oba hráči 
> možnost běžet, kromě prvního kroku (protože nestojí na stejném místě), 
> po STEJNÉ dráze do jakéhokoli prostoru. A protože se nikdo nehýbe a 
> ostatní místa na hřišti jsou již obsazená delší dobu bez úmyslu 
> blokovat(clonit) soupeři, nezbývá obránci pokud chce útočníka 
> dostihnout a předběhnout dostat se na jeho pravou stranu a běžet tedy 
> po jeho pravé ruce (tam je volný prostor). Útočník se po hřišti 
> pohybuje proto, aby se vzdálil co nejvíce obránci a v klidu tak mohl 
> chytit přihrávku. Z toho důvodu je pochopitelné, že nepoběží tak aby 
> se k obránci přibližoval, ale tak aby se od něj vzdaloval = bude 
> zahýbat od něj.
>
> Snad se mi dostatečně podařilo ozřejmit, že podle mne popsaná situace 
> není pick, neboť původní postavení hráčů nebylo vytvořeno proto, aby 
> clonění způsobilo a v průběhu náběhu nedošlo k jeho změně.
>
> Vzhledem k útočníkovi - takovýto náběh bych neriskoval, neboť bych se 
> bál, že některý ze spoluhráčů se pohne a a/ sestřelí mne  b/ vytvoří pick
>
> Vzhledem k obránci - pokud bych byl tak schopný a byl těsně za 
> útočníkem a v okamžiku přihrávky na něj byl schopen zrychlit a dostat 
> se vedle něj pak mi jeho pravá strana připadá na obranu výhodnější 
> protože odtamtud asi disk bude přilétat a já mám šanci ho srazit. 
> Pokud jsem schopen jen běžet stejně rychle jako on jsem za ním a pokud 
> přihrávka je dobrá, nejsem schopen ji srazit, protože jsem za ním, tak 
> se snažím v okamžiku chycení zaujmout postavení vhodné k márkrování = 
> posunu se na jeho levou stranu do směru jeho útoku a márkruju.
>
> Pokud jsem někde (v popisu situace) udělal zásadní chybu očekávám 
> upřesnění. Pokud jen nestačí mé vysvětlení které vychází z mých 
> znalostí pravidel, prosím někoho schopného, který v angličtině 
> podrobně popíše situaci a pošle dotaz na pravidlovou komisi EFDF ci 
> WFDF , oni nám jistě poradí jak se příště zachovat. Doporučuji JUHU 
> Jalovaara který to dělal dříve. současné složení komise neznám.
>
> Děkuji všem co to dočetli až sem. Vás Ultimate zajímá.       Papa
>
>
>
> aja_sem at centrum.cz napsal(a):
> > > Ahoj,
> > > mela jsem ten samy umysl doresit nacnuty problem, jen jsem se k tomu
> > jeste nedostala a mozna by to nakonec zaniklo ve viru deni, takze 
> diky za > pripomenuti vznikle debaty.
>
> > > > k postaveni lajny: samozrejme ze nikdo nestavi lajnu s umyslem
> > vytvaret clonu... problem je ten, ze nabihajici utocnik vyuziva 
> postaveni
> > hracu k cloneni vlastniho obrance...
> > > > situace:
> > > jako obrance samozrejme zaujmu postaveni vedle utocnika smerem do
> > otevrene strany (v tomto pripade vlevo) s tim, ze pravdepodobne to 
> zkusi
> > do zavrene strany, takze startuju s utocnikem do zavrene porad 
> priblizne
> > vedle nej -> ten vsak nejprve bezi smerem k stojicim hracum v lajne 
> tak,
> > ze po jeho leve ruce pro me uz neni misto (1.PICK).... ja musim 
> zastavit
> > pockat az prebehne a znovu se za nim rozebehnout podel stojicich 
> lidi se
> > snahou dostat se na levou stranu utocnika (to nelze kvuli stojicim 
> hracum
> > - nevim jestli i tohle neni pick, ja nemuzu nasledovat sveho 
> utocnika tak, > jak bych chtela, brani mi v tom jiny hraci)
> > > utocnik zahne vlevo tesne kolem prvniho stojiciho hrace a ja musim 
> jeho
> > trasu kopirovat, tzn. nemuzu v tu samou chvili zahnout taky vlevo, 
> protože > tam stoji hraci (2. PICK)
>
> > > > proc vubec se tak snazim byt po leve strane utocnika? protoze
> > obzvlaste v hale, je dulezitejsi branit smerem k zone, ve chvili kdy 
> se i
> > ja konecne vyhoupnu zpoza lajny ma utocnik na vyber dva smery - porad k
> > disku nebo co je horsi, muze v te chvili nabihat od disku az do zony...
> > jen proto, ze me nechal za sebou za jinyma lidma...
>
> > > > aby to nebylo cloneni (PICK) by stacilo, kdyby utocnik bezel 
> tak, aby
> > tam bylo misto i pro obrance... jak na zacatku pri nabehu kolem 
> lajny tak
> > i pri zahybani kolem lidi.... i tak by utocnik riskoval, ze nekdo se z
> > lajny pohne a obrance sestreli ci vytvori pick....
>
> > > tot zatim vse, do > pravidel jsem zatim cas se kouknout nemela....
> > > > jen z vlastni zkusenosti: presne tohle mi bylo nahlaseno jako pick
> > nekolikrat od evropskych tymu, myslim ze i na mistrostvi... uz nevim 
> který > tym to byl, ani ktere E nebo S mistrovstvi to bylo...
>
> Ruda:
> > takhle jak jsi to popsal bych to videl i ja. Podle me utocnik si muze
> > skakat kolem stojici lajny jak potrebuje a ze ho nestihne dohonit 
> obrance
> > a snazi se proskakovat mezerou v lajne a nasledne hlasi pick neni 
> spravne.
> > [nadnesene receno]
> >
> > Myslim, ze podobny problem nastava treba i s tim kdyz obrance vlaje 
> 10m za
> > utocnikem a pak hlasi pick kdyz mu nekdo skrizi cestu... myslim, ze 
> to neni
> > pick. Ale tohle asi nepujde nejak presne definovat... tohle je uz veci
> > spiritu.
> > Ruda
>
> Ajo, vidis to přiliz pesimisticky z hlediska utocnika a neberes v potaz,
> > ze i on je vlastne obiha. Nepredpokladam, ze je kdokoli tak dokonaly 
> a z
> > postaveni v zavrene je schopen po dvou krocich sveho utocnika byt vedle
> > nej. Fakticky je za nim a pak je jiz vse receno v minulem rozboru. 
> Mozna
> > mas pravdu, ze utocnik vyuzivá postaveni hrácu na hristi, ale oni
> > prekazeji i jemu. Pokud by tam nestali tak bezi primo do zavrene, 
> protoze
> > obrance stoji vedle nej. Ten si pak podle tveho vysvetleni muze 
> stezovat,
> > ze bezel tudy kudy chtel bezet obrance protoze disk priletl zprava a 
> on si > ho celou dobu kryl vlastnim telem.
> > Podle me zapominas na to, ze utocnik pohyb zacina (obrance jej pak
> > nasleduje a postaveni hracu pred vybehnutim NENI pickove a pokud je je
> > treba to zahlasit IHNED.
> > Obe strany se stavi  do co nejvyhodnejsiho postaveni a podle toho co 
> pises > je mozne aby sis stoupla na libovolne misto a obsadila tak 
> prostor který > nasledne nemuze byt obsazen nikym jinym.
> >
> > Chce to vice spirita, myslim, ze jsi dost dobra hracka na to, aby ti 
> takto > sporny pick delal zasadni problem. O tom spirit je. Nebo se k 
> tomu muzeme > postavit i obracene a rici, ze utocnik MUSI bezet tak 
> aby nevyužíval > postaveni hracu na hristi ke svemu prospechu a to jak 
> jiste pochopis je > nesmysl, nebot to je jeho hlavni ukol.
>
>
> Ahoj,
> chci reagovat hlavne na tohle:
>
> > Chce to vice spirita, myslim, ze jsi dost dobra hracka na to, aby ti 
> takto sporny pick delal zasadni problem. O tom spirit je. Nebo se k 
> tomu muzeme postavit i obracene a rici, ze utocnik MUSI bezet tak aby 
> nevyuzival postaveni hracu na hristi ke svemu prospechu a to jak jiste 
> pochopis je nesmysl, nebot to je jeho hlavni ukol.
>
> podle me je nesmysl, ze utocnikuv hlavni ukol je vyuzivat postaveni 
> hracu, podle me porad utocnik nesmi vyuzivat postaveni ostatnich 
> hracu, maximalne vyuziva postaveni svyho obrance, tj. bezi od nej... 
> je to souboj reakci, chytrosti a  rychlosti behu mezi dvema hraci a 
> nikoho tretiho...
>
> nevim, co jsi myslel tim, ze to chce vic spirita....ode me? ja jsem 
> zadnej pick nehlasila, jen jsem po zapase na to chtela Tinu upozornit, 
> stejne jako obcas upozornuju lidi, ze delaji kroky (takovy to zatoceni 
> v pohybu)... bohuzel se mi dostava odpovedi: tak to nahlas...
> me jde spise o to, ze nektere veci, ktere jsou v ceskem frisbee 
> zafixovany, pak uz nefungujou na evropske urovni... tento pick (mnou 
> mozna nesikovne pospany a ke kterymu by ale hlavne vubec nemuselo 
> dojit) bude od jinejch tymu nahlasenej uplne bezne...
>
> ja osobne se takovyho nabehu snazim vyvarovat...
>
> jeste me k tomu napadlo... prece utocnici nesmi postavit lajnu (resp. 
> chumel), tak ze uz od zacatku postaveni obrance nemuze nasledovat 
> utocnika, tohle se bezne jako Pick hlasi.... ja si myslim, ze je to to 
> samy.... pick se hlasi ne z duvodu, ze se nekdo pohnul, ale ze uz od 
> zacatku nemohl nasledovat sveho utocnika.... Aja
> Tak snad naposledy:
> Souhlasim s tim, ze takoveto (rizikove)náběhy se snažím ve sve hre 
> eliminovat
> Souhlasim s tebou, ze nemuze využívat postaveni hracu (myslel jsem 
> obrance)
> Souhlasim, ze je to souboj reakci, chytrosti a  rychlosti behu mezi 
> dvema hraci
> Nesouhlasim s tim ze v situaci není nikdo treti a to je také jedna z 
> věci proc si myslim, ze by to nemelo byt hlaseno. Je to tymova hra a v 
> tom pripade je mozne aby do situace vstoupil někdo další (obrance) a v 
> tom pripade jde o zmynovanou chytrost která situaci muze vyresit i ve 
> prospech obrany = prebirani utocnika -- Switch.
> O tom, ze lajna byla postavena bez úmyslu vytvářet pick jsme se 
> dohodli -- jinak se to musí hlasit okamzite a soupere upozornit,
> Spirit
> K poslednimu nesouhlasu vyuziji opet pravidel.A to je tva poznamka o 
> tom, ze ti někdo rekne když nevis tak to nahlas. Ted to není o tobe, 
> ale o tom kdo to říká, podle mne je to zcela opacny pristup, nez 
> pravidlo říká. Clovek by mel hlasit jen věci o kterých si je 100% 
> jisty ze jsou porušením pravidel -- vysvetlovani situaci není součásti 
> hry i když ve vyjimecnych situacích je to mozne, zdůrazňuji 
> vyjimecnych. A proto je mimoherni diskuse spravna a v okamziku 100% 
> jistoty NEHLASIM
> K tomu mistrovství -- také jsem to slysel a bylo to o Kanaďanech, 
> kteří hlasili vse -- ale "divacka tribuna to udajne odsoudila 
> piskotem" -- takze hraci to neprijali za spravne.
> To ze někdo něco hlasi uplne bezne ještě neznamena, ze je to dobre
> Pravidla Spirit
> Vysoce soutěživá hra je vítána, nikdy však ne za cenu ztráty vzájemné 
> ohleduplnosti mezi hráči, porušování dohodnutých pravidel a vytracení 
> prosté radosti ze hry. Účelem pravidel Ultimate je poskytnout návod, 
> který vysvětluje jak hru hrát. Předpokládá se, že žádný hráč neporuší 
> pravidla úmyslně, a proto nejsou stanoveny tresty za neúmyslné přestupky.
>
> PS. Vzhledem k tomu, že diskuzi povazuji za plodnou a poucnou a 
> zjistil jsem zajem dalších, tak to posilam bez tvého dovoleni na HALO.
>
>     Děkuji všem co to dočetli až sem. Vás Ultimate zajímá
>             Ještě jednou diky  Papa
>
> _______________________________________________
> Halo mailing list
> Halo at cald.cz
> http://mailman.zlutazimnice.cz/mailman/listinfo/halo
>